□晨报特约撰稿　刘宏松

　　迈克尔·多布斯显然是一位大忙人。我与他的见面几经波折，最后他告诉我，忙完《纸牌屋》第三季事宜、从美国回伦敦之后，我们可以在上议院碰头。这位当年担任过撒切尔夫人内阁幕僚长的老资格上议员，如今可是有着不少超重量级的粉丝，比如奥巴马。

　　●访谈时间：2014年7月8日

　　●访谈地点：英国上议院

　　●访谈人物：迈克尔·多布斯迈克尔·多布斯（Michael　Dobbs）

　　上世纪70年代进入英国政坛，被称为“威斯敏斯特的娃娃脸杀手”。和查尔斯王子同年同月同日生的多布斯是唐宁街的常客，曾先后担任政府特别顾问和撒切尔内阁幕僚长。2010年，他被英国王室册封为勋爵。

　　身为英国上议院议员的多布斯热衷研究国际事务，最为关注的国家是中国。他还是英国“保守党华人之友”组织的执行董事会成员。

　　我见过许多邪恶和黑暗的事情

　　新闻晨报：据我所知，您创作《纸牌屋》不只是出于商业目的。我想知道，您怎么看待弗朗西斯这个人物？

　　多布斯：我开始创作《纸牌屋》是在假期感到无聊的时候。那时候，我并没有成为一名作家的想法，我仅仅是想使海边度假的几日更加充实。除了我多年参与政治的经历外，这部小说的背后并没有任何伟大的思想。我见过很多美好的事情，也见过许多邪恶和黑暗的事情。《纸牌屋》的所有精彩内容聚焦于政治的黑暗面。这并不是一部纪录片，而是一部戏剧，它并不假装或者试图全方位地描绘政治全景；它只是选取政治图景的一部分，并且选取的部分是政治的邪恶面和黑暗面。因此我想要创造一个角色，仅仅想要创造一个存在于政治黑暗面的角色，然而由于我身处政界或者说我过去一直从政，我知道美好的一面是存在的，美好总是存在的，因此，我起初决定确保弗朗西斯不会获胜。但后来我发现那是个错误（大笑）。实际上，人们想要看到的正是政治的黑暗面，因此弗朗西斯一直存在。27年过去了，我所创造的弗朗西斯如今仍在；他会变得越来越强。他已获得永生。

　　新闻晨报：弗朗西斯起初担任党鞭，给我的印象是党鞭在议会中拥有很大的权力去控制党员或者说督策党员。他是不是太厉害了点？

　　多布斯：首先，你必须意识到这部小说创作于27年之前，那时候党鞭的权力比现如今要大得多。但说到底，党鞭无法控制党员，他们所能做的仅仅是说服，无论在英国还是在美国，都是这样。如今他们可能会以非常温和的方式说服你，他们呼吁对团队忠诚，他们以政客的身份找到你，仅仅谈论一些你可能会遇到的问题，并看看他们是否能够帮助你处理这些问题。

　　另一方面，党鞭也因会变得十分强硬而闻名。如果有一次即将到来的绝对至关重要的投票，而你（党鞭）表示，作为一名政客，你不会帮助本党，该政党就会用尽各种手段来争取你的支持。比如，提醒你他们帮助过你的次数；也可能是提醒你，你的私生活并非你想的那般没有瑕疵，因而倘若你的职业生涯因私生活被公诸于众而毁掉，那将多么可惜；也可能是，尤其在美国，政客们会设法凭借一些工程项目引进联邦资金、钱财和投资来照顾他们的选区和选民，比如建造船坞、高速公路、桥梁或诸如此类的工程项目；还可能是，该政党决定不再支持你为自己的选区争取资金。因此，存在着各种各样的设法鼓励政客们支持政党路线的方法。这种鼓励也正是说服区别于强迫的地方。

　　新闻晨报：不是强迫？是说服？

　　多布斯：都是这种或那种方式的说服，但有时，当其击打你时，就像是戴着一副厚厚的重金属手套。（大笑）

　　幕僚长总是从属于政治领袖

　　新闻晨报：您刚从美国回来，能不能透露一些美版《纸牌屋》第三季的内幕？我个人比较关注道格·斯坦珀。

　　多布斯：我们正在巴尔的摩拍摄第三季，但如果我要向你透露第三季的情况，我就得杀掉你！（大笑）第三季是很宏大的……它将会邪恶得令人叹为观止。在我看来，它甚至将会比已然很精彩的前两季更加出彩。它将会在明年某一天上映，但我恐怕不能向你透露更多，除非我杀掉你，再把你截成一段一段的（大笑）。我们不想破坏观众们的乐趣，对第三季的内容，我们会严格保密，确保不会泄露。我知道你为什么会问，但我不会告诉你。

　　新闻晨报：说到道格，他在剧中担任的是幕僚长，在英国或美国的政治体系中，幕僚长拥有什么权力呢？幕僚长如何在党内行使他的权力？我们知道弗朗西斯有不少不方便自己出手的事情，都是交给道格去做的。

　　多布斯：这是一个很难准确回答的问题，因为幕僚长可能是个人的幕僚长，也可能是政党的幕僚长。比如，我曾担任过英国保守党的幕僚长。基本上，你（幕僚长）的职责就是极尽所能地协助你的主人、你的领导，他可能是一位政党领袖，或者可能是像弗朗西斯一样的独立政客。所有的政客都非常忙，所以，幕僚长首先需要负责许多组织事宜，但是一位真正优秀的幕僚长不仅需要负责组织事项，如确保会议准时召开或把日志安排得井井有条，他还需要提出建议，需要以亲密无间的方式提出建议。政客可能会犯错，犯很严重的错误，他们也可能会丧失主见，也可能会沿着某一条最后证明是完全不合适的道路前进。而幕僚长的工作就是找到政客，告诉他“我认为您理解错了，您需要再想想看，您忽视了一些危险，您还没有完全弄清楚到底是怎么回事”，以确保他不会遭受损害，以确保这名政客最终确实是在做他或她认为应该做的事情。如果在接受到幕僚长的这些警告之后，政客仍然决定坚持己见，这是可以的，至少幕僚长已经说过“看，这些危险，这些问题是存在的”，但一旦决策敲定，幕僚长的任务就是极尽所能地沿着预定的路径，完成预定的目标。因此幕僚长总是从属于政治领袖，他们从来无法与政治领袖平起平坐，他们必定也无法控制政治领袖，他们的存在是为了执行政治领袖的意志，并确保政治领袖尽可能做到最好，尽可能有效地继续工作。

　　新闻晨报：无论是BBC还是Netflix，对您原著的改编似乎都从比较“黑暗”的角度来进行，您觉得符合您的本意吗？

　　多布斯：如我之前所解释的那样，我创作《纸牌屋》是出于偶然，这是我一生最幸福的意外事件之一，我从未想到它会改变我的生活，但它的确改变了。我认为两部电视剧都做到的事情是，他们都选择了顶级的演员来饰演弗朗西斯，即英剧版的伊恩·理查森和现在美剧版的凯文·史派西，凯文·史派西是世界上最优秀的演员之一。我不能说我是有意为之，但我一直希望任何一部改编自我著作的影视作品都能够领悟到政治剧是可以多么趣味盎然、多姿多彩。我们所在的这座建筑物（英国议会大厦）正是制定决策的地方，但实际上那些政策是通过人制定出来的，想要弄清楚这里发生了什么，你必须了解人。因此政治剧的真正主题并不是政治，而是从政的人，比如弗兰西斯。一旦看完第一季，你不会记得其中有关政治的内容，而是会记得这些被创造出来的非凡角色，而这是所有伟大的剧本的基础。

　　新闻晨报：强有力的角色？

　　多布斯：是的。

　　中西方政治架构共同点很多

　　新闻晨报：在中国的政治架构中，秘书的功能与幕僚长比较类似，不知您是否对此有所了解？您觉得在政治生活中，他们应该承担何种任务？

　　多布斯：我认为……我是说，人们经常将西方和中国的政治架构进行对比，但实际上，我认为两者所具有的共同点比我们常常意识到的要多。

　　回到我的观点，说到底，决策不会简单地自行出现，它们是被人，被团队中的人提出并制定的，在中国，你们有中央委员会，没有任何个人能够完全控制所有的事情，责任是共同承担的。幕僚长的任务首先是使决策尽可能有效地制定，但是政治并不仅仅是关于政策的制定，它还涉及确保那些政策接下来可以得到执行，该做的事情都做了。因此，幕僚长接下来要做出决定，确保将制定出的决策交予那些能够使之实现的人们手中。当一名政治家拉动操纵杆时，有些事情必须确保得到执行。做出决策实际上相对容易，真正困难的是确保那些政策在实践中能够得到执行，我认为这一点也是中国现在所面临的巨大挑战之一。北京做出的决策都很好，但你如何确保在广袤的中国大地上这些政策可以坚持得到贯彻？这一点的确很难做到，而秘书或幕僚长是链条中的第一环，这个链条一直从北京的政策制定串联到远隔千里的省份发生的真实情况。

　　新闻晨报：中国的反腐在过去的两年时间里取得了比较大的进展，您对此是否有所关注？对于政客的腐败，您觉得是否存在有效的遏制方式？

　　多布斯：中国的领导人已经表达得很清楚，去除腐败是核心优先议程之一，世界各地都存在腐败现象，但我认为中国过去和现在（出现的腐败现象）或许比一个健康的体系应有的要多。我认为中国的领导层说“我们需要去除腐败”是完全正确的。这并非易事，再强调一次，你可以在北京做出决策，但你如何确保那些决策能够在中国各个不同的地方得到有效地、不折不扣地、没有腐败地贯彻实施，这是一个不能急于求成的过程。这不是一夜之间就能完成的事情，这需要……我认为伴随这一过程，中国必须要做的事情之一也许是增强其司法系统和法官的影响力，因为说到底，腐败只能通过那些负责将腐败者告上法庭并进行惩治的人们消灭，因此，中国同样需要强有力的司法部门。

　　在我看来，我不是在这里进行说教，告诉中国人怎么做事，因为我知道，中国有很多智者，这些聪明人比我更了解中国，但我想有一件完全正确的事情需要去做，那就是向前看，要看到十年、二十年、三十年以后，要确保中国将比今天变得更加有效、高效、诚信，这必然是一个值得努力实现的伟大目标。

　　现在，中国已成为国际体系的一部分，因此，我们在一起交谈要比四十年前容易得多。我们不会总是意见一致——我们当然不会，但通过双方的交谈，我们能够相互理解，这种理解使我们能够比四十年前更加有效地处理问题。

　　问题仍会继续存在，挑战和分歧也仍将持续存在，但我认为，我们正发展出一套体系，这套体系的作用会比过去更为有效。尽管现在全世界在金融危机后都正经历困难时期，但我相信美国会复兴，我也希望中国能保持增长，并能应对面临的挑战。在二十年、三十年、四十年之后，我们会说“我们已取得了巨大的进步”，这就是为何我是一名乐观主义者，如果我们用心做，就一定能做到。

　　(作者刘宏松为新闻晨报评论版专栏撰稿人，上海外国语大学国际关系与公共事务学院副教授，英国伦敦政治经济学院访问学者）